ain.az xəbər verir, Azpolitika.az saytına əsaslanaraq.
Ramiz Yunus: "Dövlət idarəçiliyində əsas prinsip “yaxşıların içindən ən yaxşısını seçmək” olmalıdır..."
“Mən artıq xalqın emosional qərarlar nəticəsində ağır bədəl ödəməsini istəmirəm”
“Ölkədə elə model qurmalıdır ki, ilk növbədə özünü qoruya bilsin”
Azərbaycanın bir çox tanınmış elm, mədəniyyət xadimlərinin, ekspertlərinin səsi ABŞ-dən, Avropadan gəldiyi indiki dövrdə, uzun illərdir Amerikada yaşayan siyasi təhlilçi Ramiz Yunus son zamanlar əksinə, Bakıya isnişib. Son illərdə Azərbaycana tez-tez gəlir, rəsmi dövlət tədbirlərində iştirak edir, Xəzər Universitetinin professoru kimi həm bu ali məktəbdə, həm də başqa universitetlərin professor-müəllim heyəti, tələbələri qarşısında mühazirələr deyir.
Azərbaycan auditoriyası Ramiz Yunusu həm də Rusiyanın Ukraynaya qarşı apardığı işğalçı müharibənin sərt tənqidiçisi kimi tanıyır. O, milyonluq tamaşaçı ordusuna hadisələrin gedişatı ilə bağlı verdiyi təhlillərlə yanaşı, Azərbaycanın Qarabağda qazandığı qələbənin geosiyasi əhəmiyyətini də çatdırır.
R.Yunusun Azərbaycanda geniş çevrəsi var, elm, mədəniyyət, incəsənət xadimləri, politoloqlar, siyasi ekspertlərlə tez-tez bir araya gəlir, müzakirələr təşkil edir.
Ramiz Yunusa suallarımız çox oldu, ona görə, müsahibə geniş alındı.
Müsahibənin ikinici bölümünü oxuculara təqdim edirik:
(Birinci hissə burada)
- Ramiz bəy, Azərbaycana birdəfəlik köçmək niyyətiniz var?
- Mənim taleyim qəlizdir. Mən orada - ABŞ-də lazımlıyam, vətənim üçün. Çünki orada boşluqdur, mən orada savaş aparmalıyam. Amma digər tərəfdən, bura gələndə 3-4 aylıq enerji ilə qidalanmalıyam ki, gedib orada güclü vuruşum. Ona görə həyatım bir neçə il belə olacaq. Sonrasını Allah bilir.
- Bakıda eviniz qalır? Gələndə harada qalırsınız?
- Gələndə mən həmişə dövlətin verdiyi oteldə qalıram. Ata-ana evim Bakıda durur. Səmimi deyə bilərəm ki, mən ora indiyə qədər ayaq basmamışam. Gələndə hər zaman qəbiristanlığa gedib onlarla salamlaşıram, yenə də gedəndə vidalaşacağam. Evə getmirəm, Montindədir.
- Kimsə yaşayır o evdə?
- Kiçik qardaşım baxır. Mən hətta həyətə girə bilmirəm. Çünki mən valideynlərimlə vidalaşanda onlar sağ idilər.
- Siz Azərbaycanda olmayan dövrdə dünyalarını dəyişiblər?
- Bəli…vidalaşandan sonra görməmişəm. Dəfndə iştirak edə bilməmişəm. Bu mənim üçün ağırdır. Qəbiristanlığa gedəndə orada uşaq kimi ağladım. O evə gedib nə görəcəyəm? Boş ev, heç nə yox... Gedim orada yenidən ağlayım? Ona görə gələndə hökumətin verdiyi oteldə qalıram. Ora rahatdır. 3 həftədir buradayam. 10 mühazirə, 10 müsahibəm olub. Hər gün səhər çıxıb axşam qayıdıram. Mədəniyyət tədbirlərinə gedirəm. Tağıyev haqda filmin növbəti nümayişinə baxdım, teatra, sərgilərə gedirəm. Burada dincəlirəm. 3 həftənin 2 həftəsini işlədim, 1 həftə dincəldim.
- Amerikada uzun müddət yaşasanız da, Azərbaycana xas ailə dəyərlərini qorumusunuz. Uşaqlarınız bura gəlmək istəyirmi?
- İki oğlum, iki nəvəm var. Böyük oğlumun 7 yaşında oğlu, kiçik oğlumun isə qızı var. Bir məhəllədə yaşayırıq orada. Onlar orada oxuyub, böyüyüb, ailələri də oradadır. Onların Bakıda artıq heç kimi qalmayıb. Ola bilər məktəb dostları var idi, onlar da böyüyüb. Amma gəlmək istəyirlər. Sadəcə, gələndən sonra 1-2 ay qalıb dincəlib getmək istəyəcəklər. İş yerləri oradadır, insan işləməlidir, pul qazanmalıdır. Sən 1 ay Amerikanı atıb çıxa bilməzsən. Amerikalılar da ən çox 1-2 həftəlik gedirlər. Amma gəlib-getmək əlbəttə olacaq. Ya bu ilin sonu, ya gələn ildən onları gətirməyə başlayacağam. Əvvəl özüm gəlib baxdım, yoxladım. Köçmək çətindir. Mən günü sabah gələrəm, amma onların hamısı oradadır. Mən onları qoyub necə gəlim? Həmçinin, onlar gəlib burada nə edəcəklər?
- Övladlarınızın Azərbaycan vətəndaşlığı qalır?
- Biz hamımız burada doğulmuşuq. Onların pasportlarını dəyişməmişik. Artıq 20 ildir pasportun vaxtı bitib. Sadəcə, yeniləyə bilməmişik. Vətəndaşlıqları isə qalır.
- Ramiz bəy, biz ölkə olaraq böyük bir mərhələni geridə qoymuşuq. İşğalda olan torpaqlarını azad etmiş, suverenliyini tam bərpa etmiş Azərbaycan dövləti artıq geopolitik məkanda böyüyərək önəmli aktora çevrilib. Şübhəsiz ki, Azərbaycan daxili siyasətini də xarici siyasətinə uyğun təşkil etməlidir. Bu baxımdan, siyasi inkişaf perspektivlərini necə görürsünüz?
- Artıq bu barədə Azərbaycan Prezidenti də açıq şəkildə bildirib ki, biz münaqişələrdən uzaq durmalıyıq. Bütün istiqamətlərdə - Şimalda, Cənubda və Qərbdə praqmatik münasibətlər qurulmalıdır. Amma bizim əsas ailəmiz Türk dünyasıdır. Strateji baxımdan Türk Dövlətləri Təşkilatı gələcək üçün mühüm platformadır. Hesab edirəm ki, gələcəkdə Türk dövlətləri müəyyən mənada Avropa İttifaqına bənzər bir model formalaşdıra bilər.
- Yəni daha əvvəl müəyyən edilən Avroatlantik məkana inteqrasiya kursu bu günün reallıqlarına cavab vermir?
- Bizim yolumuz nə NATO-ya inteqrasiya, nə də tam şəkildə Avropa strukturlarına qoşulmaq üzərindən keçməlidir. Daha çox balanslı siyasət aparmaq və regional platformalarda iştirak etmək vacibdir. Bu gün Qazaxıstanın, Özbəkistanın yanaşmalarına baxsaq, onların da daha çox çoxşaxəli və praqmatik xətt tutduğunu görərik. Əslində, siyasətin əsasını iqtisadiyyat müəyyən edir. İqtisadiyyat güclü olanda siyasi təsir də artır. Dünyada böyük güclərin siyasətini də iqtisadi imkanlar və hərbi təhlükəsizlik qoruyur. ABŞ nümunəsində bunu aydın görürük: iqtisadi gücü onun siyasi və hərbi təsirini dəstəkləyir.
Azərbaycanın da yerləşdiyi Orta Dəhliz layihəsində mühüm rolu var. Əgər biz bu imkanları daha yüksək səviyyəyə qaldıra bilsək, regiona böyük investisiyalar və iqtisadi imkanlar cəlb olunacaq. Bu isə ölkənin strateji əhəmiyyətini daha da artıracaq. Ona görə iqtisadiyyat ön planda olmalı, siyasət isə onu qoruyan mexanizmə çevrilməlidir. Mən Azərbaycanın bu prosesin vacib tərkib hissəsi olduğunu düşünürəm.
Eyni zamanda, regionda baş verən hadisələr də yeni reallıqlar yaradır. İran ətrafında gedən proseslər göstərdi ki, artıq region ölkələri yeni əməkdaşlıq formatları axtarır. Türkiyə, Pakistan, ərəb dövlətləri və Cənubi Qafqaz arasında yaranan əlaqələr daha geniş geosiyasi məkan formalaşdırır. Bu baxımdan Azərbaycan daxilən daha güclü olmalıdır.
Son aylarda Azərbaycana edilən yüksək səviyyəli səfərlər də göstərir ki, ölkə regionun mühüm siyasi mərkəzlərindən birinə çevrilməkdədir. Azərbaycanın gələcəyini Türk dünyasının içərisində görürəm və hesab edirəm ki, ölkənin perspektivi məhz bu istiqamətdə daha güclüdür. Amma eyni zamanda, düşünürəm ki, gələcəkdə Türk Dövlətləri Birliyi nə Avropa İttifaqının, nə də NATO-nun tam bənzəri olmamalıdır. Əksinə, onların buraxdığı səhvləri nəzərə alan, yeni strateji yanaşma ortaya qoyan bir model formalaşmalıdır. Burada əsas məsələ Azərbaycan Xalq Cümhuriyyətinin dəyərləridir. Azərbaycan dövlətçiliyinin yaranışından etibarən bu dəyərlər prioritet olub və hesab edirəm ki, gələcəkdə də belə qalmalıdır.
- Yeni dövrdə siyasi inkişafda hansı dəyərlər əsas prioritet olaraq seçilməlidir?
- Əlbəttə ki, demokratiya, insan azadlıqları vacib prinsiplərdir və əsad prioritet olaraq qalmalıdır. Amma eyni zamanda, baxmaq lazımdır ki, bu gün özünü demokratiyanın beşiyi hesab edən Qərb dövlətləri həmin dəyərləri hansı səviyyədə tətbiq edir. Postsovet məkanında da gördük ki, Ukrayna, Gürcüstan, Moldova və digər ölkələr müxtəlif çətin proseslərin içərisindən keçiblər. Ona görə biz ilk növbədə özümüz üçün uyğun olan modeli formalaşdırmalıyıq. Demokratiya haqqında Çörçilin məşhur bir fikir var: “Demokratiya ən pis idarəetmə üsuludur, amma bəşəriyyət ondan yaxşısını hələ tapmayıb”. Hesab edirəm ki, bu gün biz daha çox meritokratiya anlayışını müzakirə etməliyik. Bununla bağlı mənim də məqalələrim olub.
- Meritokratiya anlayışı bizim cəmiyyət üçün yenidir. Necə izah olunmalıdır?
- Meritokratiya - yəni yaxşıların içindən ən yaxşısını seçmək prinsipi. Məsələn, siz həkim seçəndə küçədən keçən birini yox, savadı, təcrübəsi və peşəkarlığı olan insanı seçirsiniz. Əgər beş həkim varsa, onların içindən ən hazırlıqlısı baş həkim olur. Pilot seçəndə də ən təcrübəlisini seçirlər. Çünki bu sahələr peşəkarlıq tələb edir.
Siyasət isə bəzən yeganə sahəyə çevrilir ki, populist şüarlar səsləndirən, amma idarəçilik təcrübəsi olmayan insanlar yüksək vəzifələrə gələ bilirlər. Tarixdə bunun çox nümunəsi var. İnsanlar emosional çıxışlara inanıb seçim edir, amma sonradan dövlət idarəçiliyində problemlər yaranır. Meritokratiya isə bunun qarşısını almağa çalışır.
- Hansı yolla? O seçimi kim edir?
- Yəni, seçim zamanı əsas meyar peşəkarlıq, təcrübə və bacarıq olur. Bu modeli uğurla tətbiq edən ölkələrdən biri də Sinqapurdur. Bir çox insan Sinqapur nümunəsini sadəcə eşidib, amma maraqlananda görürük ki, Li Kuan Yev orada sistemi necə qurub. Sinqapur təsadüfən inkişaf etməyib. Bu, uzunmüddətli strategiyanın, ciddi dövlət idarəçiliyinin və meritokratiyanın nəticəsi idi. Li Kuan Yev ilk növbədə peşəkar idarəçilik sistemi yaratdı, korrupsiyaya qarşı sərt mübarizə apardı, dövlət aparatında savad və bacarığı əsas meyar etdi. Yəni, kiminsə vəzifəyə gəlməsi üçün əsas meyar populizm yox, peşəkarlıq idi.
- Amma İslam dünyasında da Türkiyə nümunəsi var..
- Mustafa Kamal Atatürk Osmanlı imperiyasının dağılmasından sonra tamamilə yeni dövlət modeli qurdu. O dövrdə çox sərt və mərkəzləşdirilmiş idarəçilik vardı, amma nəticədə müasir Türkiyənin əsasları formalaşdı. Eyni yanaşmanı müəyyən mənada başqa ölkələrdə də görmək olar.
Mən özüm də 35 il əvvəl düşünürdüm ki, Azərbaycanın yolu tam şəkildə Avropa İttifaqına və NATO-ya inteqrasiyadan keçir. Amma sonradan regionda baş verən proseslər göstərdi ki, hər ölkənin öz reallığı var. Ukrayna müharibə içindədir, Moldova daxili risklərlə üzləşir, Gürcüstan uzun illərdir geosiyasi təzyiqlər yaşayır. Böyük güclər isə sonda daha çox öz maraqları ilə hərəkət edir. Ona görə hesab edirəm Azərbaycan elə model qurmalıdır ki, ilk növbədə özünü qoruya bilsin. Daxildə sabitlik olsun, iqtisadiyyat güclü olsun, insanların rifahı artsın və ölkə xarici risklərə qarşı dayanıqlı hala gəlsin. Məncə, bunun əsas yollarından biri meritokratiyadır. Bu, bir günün işi deyil. Dövlət quruculuğu uzun prosesdir. Mən sizə sual edirəm, Azərbaycan yeni dövrə nə vaxt qədəm qoyub?
- Yəqin 2020-i ildən - müharibədəki qələbədən sonra...
- Xeyir. Azərbaycan faktiki olaraq yeni mərhələyə 2023-cü ildən sonra daxil oldu. Xankəndidə dövlət suverenliyinin tam bərpasından cəmi iki il yarım keçir. Yəni biz yeni mərhələnin hələ başlanğıcındayıq. Burada əsas məsələ ideologiyadır. Sovet İttifaqı vaxtilə öz ideologiyasını sistemli şəkildə qurmuşdu. İndi isə Azərbaycan öz dövlət ideologiyasını daha aydın şəkildə formalaşdırmalıdır.
- Bizim dövlət ideologiyamız haqqında nə deyə bilərsiz?
- “Azərbaycançılıq” nədir? Azərbaycan vətəndaşı kimdir? O necə dövlət görmək istəyir? Bu suallar artıq daha aktualdır. Türkiyədə insanlar ümumi olaraq dövlətin ideoloji xəttini anlayır: türk dili, türk kimliyi, dövlətçilik düşüncəsi və s. Azərbaycanda isə bu proses indi daha aktiv şəkildə formalaşır. Məncə bu məsələ tək bir insanın yox, bütöv cəmiyyətin müzakirə etməli olduğu məsələdir. Bu səbəbdən mən meritokratiya mövzusunu gündəmə gətirirəm. Çünki dövlət idarəçiliyində əsas prinsip “yaxşıların içindən ən yaxşısını seçmək” olmalıdır. Siyasətdə də təcrübə, təhsil, idarəçilik bacarığı və peşəkarlıq ön plana çıxmalıdır. Seçki sistemi elə qurulmalıdır ki, cəmiyyətin içindən ən hazırlıqlı, ən bacarıqlı insanlar önə çıxsın. Yəni sistem şəxslərdən daha vacibdir.
-Bəs cəmiyyətin seçim haqqı...?
- Mən demirəm ki, cəmiyyətin seçimi olmamalıdır. Əksinə, seçim olmalıdır. Amma cəmiyyətə keyfiyyətli seçim təqdim edilməlidir. Əsas məsələ “ən yaxşıların içindən ən yaxşısını seçməkdir”. Bunun üçün də sistem qurulmalıdır.
- Məsələn, İranda prezidentliyə və parlament üzvlüyünə namizədləri Ali dini liderin yanındakı məsləhət şurası seçir, sistemə uyğun gəlməyənləri seçkiyə buraxmırlar. Özləri seçdiklərini daha sonra xalqın seçiminə buraxırlar...
- Xeyr, mən dini və ya qapalı idarəçilik modelini nəzərdə tutmuram. Məsələn, İranda namizədlərin təsdiqlənməsi başqa modeldir. Mən onu demirəm. Mən deyirəm ki, həm seçənlər, həm də seçilənlər peşəkar olmalıdır. Sən şəhər meri olmaq istəyirsənsə, idarəçilik bacarığın, iqtisadi anlayışın, böhran idarəetmə təcrübən olmalıdır. Bu gün bəzən insanlar qohumluq, populizm və ya emosional yanaşma ilə vəzifəyə gətirilirlər. Sonra isə həmin ərazi problemlə qarşılaşır. Çünki sistem peşəkarlığa yox, təsadüfi seçimə əsaslanır. Mənim demək istədiyim budur ki, meritokratiya demokratiyanın alternativi yox, onun daha keyfiyyətli forması ola bilər.
- Bəs sadə dildə desək, meritokratiya necə formalaşmalıdır?
- Əgər insan siyasətlə məşğul olmaq istəyirsə, bunun üçün hazırlıq yolu keçməlidir. Siyasi təhsil almalıdır, dövlət idarəçiliyini öyrənməlidir, praktik təcrübə toplamalıdır, aşağı pillələrdən başlayaraq uğur göstərməlidir. Elm adamı necə formalaşır? Ali təhsil alır, magistratura, doktorantura keçir, elmi fəaliyyət göstərir, sonra professor olur və s. Həkim də eyni şəkildə yetişir. Siyasətdə də eyni prinsip işləməlidir. Parlament üzvü olmaq istəyən də, dövlət vəzifəsinə gələn də, Baş nazir və ya Prezident olmaq istəyən də müəyyən hazırlıq və bacarıq meyarlarından keçməlidir. Hər adam avtomatik şəkildə bu vəzifələri icra edə bilməz.
- Ramiz bəy, inkişaf etmiş ölkələrin təcrübəsi belədir ki, dövlət idarəçiliyinə, parlamentə gələn insanlar siyasi partiyalarda, vətəndaş cəmiyyəti institularında yetişməlidirlər…
- Bəli, ona görə siyasi partiyalar da, vətəndaş cəmiyyəti də, dövlət idarəçiliyi məktəbləri də inkişaf etməlidir. Çünki peşəkar siyasi mühit güclü dövlətin əsas şərtlərindən biridir. Sistem elə qurulmalıdır ki, orada təsadüfi insanlar yox, hazırlıqlı və peşəkar insanlar önə çıxsın. Məsələn, siyasi partiyaların daxilində də rəqabət olmalıdır. Hər partiyanın içərisində 5-10 ən hazırlıqlı, ən bacarıqlı insan seçilməlidir. Sonra həmin insanlar arasında da yenə ən peşəkarlar önə çıxmalıdır. Yəni sistem özü təbii seçim mexanizmi yaratmalıdır.
Mən hesab edirəm ki, artıq sırf populizm dövrü arxada qalır. “Meritokratiya” sözü çətin gəlirsə, buna texnokratik idarəçilik də demək olar. Yəni, dövlət işləri ilə peşəkar insanlar məşğul olmalıdır. Mən bunu 35 il əvvəl də belə görürdüm, indi də belə düşünürəm. Çünki sadəcə emosional şüarlar üzərində qurulan siyasət uzunmüddətli nəticə vermir. Mən artıq xalqın emosional qərarların nəticəsində ağır bədəl ödəməsini istəmirəm.
- Xalq kimi seçirsə, onun tətbiq etdiyi idarəçilik sistemini də qəbul edir, yəni ona layiqdir. Bu fikirlə razısınız?
- Mən bu yanaşmanı tam doğru hesab etmirəm. Çünki tarix göstərib ki, cəmiyyətlər bəzən emosional qərarlar verə bilir. Məsələn, Almaniyada Adolf Hitler demokratik seçki yolu ilə hakimiyyətə gəlib. Amma nəticədə həm Almaniya, həm də dünya böyük faciə yaşadı. Deməli, məsələ təkcə seçki keçirmək deyil.
- Əsas məsələ yəqin ki, cəmiyyətin siyasi şüur səviyyəsinin yüksəlməsidir. İnsanlar dövlət maraqlarını, milli təhlükəsizliyi, strateji riskləri ayırd etməyi bacarmalıdır…
- Bunlar bir günün işi deyil. Dövlət də, ideologiya da, siyasi mədəniyyət də illərlə formalaşır. Dövlətçilik “kərpic-kərpic” qurulan prosesdir. Mən dövlətçilik təcrübəsi olan insan kimi bunu belə görürəm. Mən demokratiyanın əleyhinə deyiləm. Sadəcə düşünürəm ki, demokratiya peşəkarlıqla tamamlanmalıdır. Demokratiya emosional populizmə çevriləndə təhlükəli nəticələr yarada bilir. ABŞ-də də görürük ki, cəmiyyətin yarısı bir namizədi, digər yarısı başqa namizədi dəstəkləyir və ciddi qütbləşmə yaranır. Bizim regionda da oxşar proseslər gedir. Ermənistanda cəmiyyət parçalanıb. Qarşıdan seçkilər gəlir və müxtəlif qüvvələr mübarizə aparır. Xarici təsirlər də bu proseslərdə rol oynayır. Çünki sonrakı mərhələdə referendum məsələləri, konstitusiya dəyişiklikləri və digər strateji qərarlar gəlir. Mənim bildiyimə görə, referendum Ermənistan cəmiyyəti üçün də asan məsələ deyil. Ona görə hər siyasi qüvvə çalışır ki, daha güclü legitimlik əldə etsin.
Mən yenə də deyirəm, dövlətin gücü daxildə qurulan sistemdən başlayır. Əgər sistem peşəkar insanları önə çıxarırsa, dövlət daha dayanıqlı olur. Əgər sistem təsadüfi və emosional seçimlər üzərində qurulursa, onda risklər artır. İnsan hansı vəzifəyə gəlirsə-gəlsin, onun təhsili, təcrübəsi, idarəçilik bacarığı və nəticələri olmalıdır.
E.Rüstəmli
E.Bəyməmmədli
“AzPolitika.info”
Hadisənin gedişatını izləmək üçün ain.az saytında ən son yeniliklərə baxın.
